Minarett-Initiative
Auch auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen, muss ich gestehen: Ich werde JA stimmen!
Zwar habe ich mit der SVP soviel zu tun wie eine Kuh mit Eistanz, aber trotzdem bin ich gegen den Bau von Minaretten. Ich habe dafür andere Gründe als die SVP, und nur zufällig das gleiche Ziel.
Ob Judentum, Christentum oder Islam – sie alle haben sich auf die Fahnen geschrieben, Frauen zu unterdrücken. Braucht frau wirklich “more of the same”? – Eher bin ich dafür, unsere Kirchtürme abreissen zu lassen, bevor ich in unserem Land Minarette sehen möchte. Ich möchte das Patriarchat abbauen und nicht durch Minarette noch zusätzlich stärken. Und die Kirchen gehören nun mal zum Fundament des patriarchalen Bewusstseins.
@Martha
1Da mach ich doch grad mit beim *unbeliebt machen*
Ich will auch KEINE MINARETTEN in unserem Land !!
Hier noch ein Link zum Blog: Minarette und Schweizer Feministinnen
2http://litart.twoday.net/stories/minarette-und-schweizer-feministinnen/
Schön, dass es noch Frauen gibt, welche die Errungenschaften des Westens zu schätzen wissen.
Um seinen Glauben auszuleben benötigt man weder einen Kirchturm noch ein Minarett. Eine Kirche bzw. eine Moschee ist völlig ausreichend. Die Gläubigen sollen anderen nicht ständig ihren Glauben aufdrängen. Es gibt auch Leute, die nicht an Allah und Gott glauben und für diese sind solche Schandflecke der religiösen Machtdemonstration eine Provokation.
3also ich bin aus österreich, bad vöslau, hier wurde gerade eine moschee eröffnet (die dritte in österreich) – mit kleinen modernen minaretten (nach protesten aus der bevölkerung gab es eine mediation, die zu dieser lösung führte).
4die “moschee” tut rein baulich jetzt niemandem mehr weh, auch mir nicht…
was mir eher im magen liegt: bei der (durchaus gelungenen) eröffnung demonstrierte der türkische verein atib als bauherr, was für eine männergesellschaft da noch immer herrscht…
und was mir außerdem im magen liegt: unter dem deckmantel der religionsfreiheit (diesen begriff würde ich gerne einmal prinzipiell hinterfragen) bekommen die religionen wieder mehr stellenwert in politik und gesellschaft (und zumeist sind es dann die fundamentalistischen und mächtigen teile der jeweiligen religionsgemeinschaften) – siehe auch katholische kirche in österreich.
Der Islam hat sich nicht nur Frauenunterdrückung auf die Fahne geschrieben sondern die Weltbherrschung,die sie auch aktiv anstreben,wie man überall auf der Welt sehen kann.3.Phasen 1. in nicht islamische Länder gehen,sich deren Gesetze unterwerfen,aber daran arbeiten ihre Zahl zu vergrössern (wir nennen dies gut intergriert) 2.Forderungen stellen und Vorbereitung in jedem Bereich,auf den zukünftigen Angriff.3.in dieser Phase ist jeder Muslim verpflichtet gegen den Feind (nicht Muslime)zu kämpfen,das System des nichtmuslimischen Landes umzustürzen und die islamische Herrschaft aufzurichten. Dies ist das eigentliche Problem! das Minarett ist das Zeichen der Herschaft und des Sieges. Mit einem nein zur Initiative helfen wir aktiv mit dieses Ziel zu erreichen! Darum ein Ja.
5Korrektur!!! ich meinte natürlich ein Ja zur Initiative.Ich entschuldige mich für den Schreibfehler! Also Ja,Ja
6Kurz vor dem Abstimmungs-Sonntag möchte ich dieses Thema nochmal in Erinnerung rufen mit einem kleinen Nachsatz:
GOTT ist ein politisches Konzept. Es wurde etwa 3500 v.Chr. mit der Entstehung des Patriarchats erfunden und seitdem weiter entwickelt, um “moralisch” das patriarchale Gesellschaftssystem zu stützen, speziell das hierarchische Rechtssystem. Alle patriarchalen Völker haben auch einen Vatergott in ihrer Religion (Christentum, Judentum, Islam, etc.), dessen angebliche Gesetze immer zu den jeweiligen Staatsgesetzen passen. Daher sind Religion und Staat IMMER miteinander verknüpft. Was also haben Minarette in unserem Staat zu suchen?
Wenn man nicht das patriarchale Gottes-Konzept meint, sondern die Natur, den spirituellen Geist, Lebensenergie usw., dann ist die Verwendung des Begriffs “Gott” oder “Göttin” inkorrekt. An Götter muss GEGLAUBT werden, weil sie eine Erfindung sind, aber über die Natur und die kosmischen Gesetze kann man WISSEN, weil sie erfahrbar sind.
7Die Schweizer sind einfach genial, denn sie schaffen es immer, den Fünfer und das Weggli zu kriegen..
Seht das alles mal ganz locker und entspannt, Mann!
Es hat nur das Schweizer Stimmvieh entschieden — und aller Welt publik und persuasiv klar gemacht, dass es keine Einwanderung und vor allem keine Unterwanderung will…
An den Hintertüren wird jedoch schon fleissig daran gewerkelt, wieder für Frieden und Ausgleich zu sorgen… Denn: die wirkliche Macht haben ja erst die Juristen mit ihren Zusatzklauseln…. (Widmer-Schlumpf ist ja von Haus aus Juristin).
So kommt die Schweiz wieder zum Fünfer und Weggli: allen Idioten in der Welt gezeigt, dass wir immer noch wehrfähig sind, und andererseits (im pragmatischen Umgang im Alltag) sehr tolerant und weltoffen… Denn die Zusatzklauseln der Juristen, die über ein Hintertürchen die Minarette (wenn auch nur 3 m hoch und im Hof stehend) wieder erlauben, sind schon längst unterwegs…
Die Politiker (und vor allem die Juristen) schlafen ja nie…
Also: alles halb so wild, ihr so politisch korrekten Leute!!!!
Nehmt es mal locker, so wie immer die genialen und intelligenten Schweizer…<<<
8liebe stefanie leider beschreibst du hier ziemlich treffend die zustände in unserem land. was nicht passt wird passend gemacht und nur eine kleine hand voll selbst ernannte götter entscheiden darüber was richtig und was falsch is und die sehen den entscheid von gestern als total falsch an. wetten das in den nächsten tagen neue mittel bewilligt werden um den kampf gegen rechts zu verstärken – sind doch 58% der schweizer totale nazis
9@annubis
Absolut taktlose, unqualifizierte Aussage!
10Eigentlich wollte ich instinktiv Aletheia gerade beipflichten. Da ist mir aber noch rechtzeitig eingefallen, dass wir SchweizerInnen ja auch grad das Verbot zur Kriegsmaterialausfuhr abgelehnt haben.
11Mein Fazit: Als “Nazis” würde ich vielleicht die Hälfte unseres Volkes nicht bezeichnen. Aber irgendwas stimmt schon nicht ganz mit unserem Völkchen. Einerseits preisen wir weltweit unsere guten Dienste an, andererseits profitieren wir bewusst vom Tod und Elend anderer Menschen. Wasser predigen und Wein trinken? – Sind wir immer noch die gleichen Kriegsgewinnler wie im 2. Weltkrieg? Haben wir aus der Geschichte nichts gelernt? – Manchmal bezweifle ich, dass Menschen lernfähig sind.
@Martha und @Annubis
Ich habe nicht in Frage gestellt, das etwas nicht stimmt. Natürlich ist das nicht korrekt.
Aber 58% der Schweizerinnen und Schweizer als NAZIS zu deklarieren, finde ich voll daneben.
12Hmm, und heute les ich das Gejammere in den Zeitungen, dass das Abstimmungswochenende die Wirtschaft schwäche… Dieser Erkenntnis kommt doch sehr früh! Und aus einer ähnliche Ecke, die gegen Minarette ist… hüstel.
Hätten wir bloss 2 x Ja zu den Menschrechten bzw. Wahrung der Menschenrechte auf den Stimmzettel geschrieben!
Anstelle gegen Minarette zu opponieren, würds den Frauen mehr bringen, die Moscheenbauenden zu fragen, wo die muslimischen Frauen beten. Auch in Österreich.
Dürfen sie in der Moschee am gleichen Ort beten wie die Männer oder müssen sie sich mit einer Abstellkammer begnügen? Oder werden sie sowieso gleich zu Hause gelassen?
Würde ich mich als Frau mit der Abstellkammer begnügen oder der eigenen Wohnung als “Gotteshaus”?
Weshalb werden für Männergebte Prunkbauten aufgestellt?
Das wär doch die Frage gewesen!
Deshalb bin ich dafür, dass die Schweiz nur Religionen als Staatsreligionen akzeptieren, die Frauen gleich behandeln wie Männer. Alles andere ist nicht akzeptabel und widerspricht den Menschenrechten.
Und was die Nazis betrifft, das hat mit dem Abstimmungswochenende nun rein gar nichts zu tun, das erachte ich in diesem Zusammenhang als reine Verunglimpflichung des Stimmvolkes, das sich so entschieden hat und nun mit dem Resultat leben muss.
13Guten Tag! Wir suchen für die Sendung “10vor10″ des Schweizer Fernsehens Befürworter der Initiative, die ihre Wahl differenziert begründen können und bereit sind, mit Politikern über die Initiative zu diskutieren. Bitte bis 15 Uhr melden unter 044 305 68 98.
14Nur ging es bei dieser Abstimmung nicht um die Religionen als ganzes, sondern um eine einzige davon. Eine davon zu diskriminieren indem man Minarette verbietet, gleich Symbole bei den anderen Religionen aber zulässt verstösst (u.a.) gegen das Diskriminierungsverbot – ein wichtiges Element eines Rechtsstaates. Eine Ironie, dass die Befürworter damit die “westlichen” Werte, um welche sie fürchteten, gerade schwächten indem sie so leichtfertig den säkularen Rechtsstaat ritzten.
- Das Argument, dass Minarette nicht “nötig” seien ist nicht stichhaltig. Kirchtürme, Türme in Buddhistischen Tempeln, Synagogen etc… sind auch nicht “nötig”, aber trotzdem erlaubt. Darüber hinaus liessen sich noch mannigfaltige religiöse Riten finden, welche man als nicht “nötig” klassifizieren könnte. Wir haben nun mal den Rechtsgrundsatz (der bzgl. Religionsfreiheit auch nochmal bekräftigt wird) nicht einzelne Gruppen unterschiedlich zu behandeln. (Abgesehen davon ist der Ansatz der “Notwendigkeit” bei Religionen sowieso etwas zweifelhaft, v.a. wenn er von aussen herangetragen wird. Die Gemeinschaften definieren ja grösstenteils selbst, was sie als nötig erachten).
- das Argument, dass in vielen arabischen/muslimischen Ländern die Ausübung des Christentums, der Bau von Kirchen oder Kirchtürmen ja (auch) nicht erlaubt sei, führt ebenfalls in die falsche Richtung.
Erstens ist das Bekenntnis zu einem säkularen Staat und der Religionsfreiheit eine unabhängige Entscheidung. Und nicht etwa das Resultat eines Art Handels nach dem Motto: “Ihr (in Saudiarabien) erlaubt den Bau von Kirchtürmen, dann tun wir es hier auch mit Minaretten”. Gilt übrigens für alle Grundwerte unseres Staates, die werden ja nicht aufgegeben, weil irgendein anderes Land sie nicht befolgt. Zweitens wäre auch die Argumentationsebene eine falsche. Geht der Vorwurf der Intoleranz an die Gesetzte fremder Staaten, so bezieht sich die Frage der Erlaubnis von Minaretten ja auf in der Schweiz lebende Menschen, die generell nichts mit jenen Ländern, dem dortigen Gesetzgebungsprozess oder nur schon mit deren Bevölkerung zu tun haben. Was wenn (aufgeklärte) schweizer Muslime ein Minarett für ihre Moschee bauen wollen…mit welchem logischen Argument würde man ihnen das verbieten wollen? Mit dem Hinweis, dass die Saudis keine Kirchtürme wollen??
Drittens würde man mit einem Minarettverbot ja genau z.b. das kritisierte verbot von kirchtürmen in gewissen ländern rechtfertigen.
- Das Argument des Minaretts als reines Machtsymbol ist ebenfalls viel zu simpel. Natürlich kann es so gesehen werden, oder auch mit dieser Absicht gebaut werden. Gleiches gilt wiederum für alle imposanten religiösen Symbole. Aber es kann eben auch als Identifikationselement für die gläubigen dienen, als eine Art sichtbare Orientierung, als Zeichen dem “Himmel näher sein zu wollen” und auch den Aspekt als ästhetisches architektonisches Element gibt es. Es müsste doch zumindest seltsam stimmen, dass die Befürworter die Definitionsmacht über ein religiöses Bauelement für sich in Anspruch nehmen.
Doch selbst wenn man mal schlicht von einem Machtsymbol ausginge: Das wäre immer noch kein ausreichender Grund, dies in einem säkularen Staat nur für eine Religion zu verbieten.
Die ganze Angst vor “Machtsymbolen” des Islams wird meiner Meinung nach sowieso von der absurden Vorstellung genährt, hier handle es sich sozusagen um einen “Leib”, der geschlossen und von irgendeinem Kopf gelenkt ein Ziel (die Weltmacht…bietet sich immer an) verfolge. Wie bitte schön, soll die Schweiz denn “erobert” werden? Wie sollen Scharia und Co einzug erhalten? Das ist doch eine von der Realität abgekoppelte Befürchtung.
Das “ungute” Bauchgefühl, die Abneigung gegen den fanatischen Islam oder ganz im allgemeinen das altertümliche rollenverständnis der meisten Religionen, habe ich auch. Man soll diese Stimmungen, Gefühle ja auch nicht verleugnen…aber sich auch nicht blind von ihnen leiten lassen, sondern sich reflektiert mit ihnen auseinandersetzten.
Dann würde man auch zur Einsicht kommen, dass bestehende Probleme wie Zwangsheiraten, Beschneidung usw. in keiner Weise von einem Minarett auf der Moschee abhängen und man lieber direkt etwas dagegen unternehmen sollte, als an einem Symbol seine Wut auszulassen zum Preis der Diskriminierung anderer.
Habt ihr euch schon mal gefragt, weshalb nicht eine Inititative mit Vorschlägen zur Verhinderung von Zwangsehen, Mädchenbeschneidung, Dispens von z.B. Sexualerziehung etc. lanciert wurde? Die Initianten wären sich bestimmt Zustimmungsraten von 80, 90% sicher gewesen… aber nein…lieber diffus und irrational “denen” mal eins auswischen.
Habe übrigens – ausser den Stichworten zu realen Integrationsproblemen – im Abstimmungskampf keine Lösungsansätze gehört… aber das kommt ja dann bestimmt, wenn die bösen Türme erst mal weg sind…
Zum Thema Kirchen und “patriarchales Bewusstsein”:
Die grossen Religionen vertreten meist auch heute noch ein Frauenbild, das hinter der Gleichberechtigung hinterhinkt, einverstanden. Ich fühle mich auch zu keiner besonders angezogen, respektiere aber, dass andere sich einer Religion zuwenden und finde auch, dass sie ein Recht auf ihre Bauten haben sollen und auf die Ausübung ihrer Riten, solange sie nicht mit den Gesetzen in Konflikt kommen.
Wenn man jetzt aber wie hier geschrieben wurde alles religiöse was mit patriarchalen Strukturen verbunden werden könnte verbieten möchte, so sollte man zumindest so konsequent sein, dass in dem Fall nur für alle Religionen zu fordern. Damit würde so eine radikale Forderung zumindest nicht mit dem Diskriminierungsverbot kollidieren. Dafür setzte sie die Religionsfreiheit ausser Kraft, welche mir doch ein zu wertvoller und nötiger Kompromiss zu sein scheint um den (religiösen) Frieden zu wahren. Zu wertvoll um ihn wegen irgendwelchen patriarchalischen Symbolencharakteren zu opfern (mal abgesehen davon, dass sowohl Minarette wie auch Kirchtürme keineswegs nur machtsymbole und auch nicht simpel für das männliche stehen, sondern noch ganz andere Bedeutungen haben).
Ich wünschte mir, dass “der Feminismus” (gut, dass ist jetzt auch etwas verallgemeinert; gemeint sind Beiträge wie dieser Blog oder die Stellungnahme von Julia Onken z.B.) sich in dieser Sache intellektuell etwas mehr bemühen würde.
Einfach: “Braucht frau wirklich “more of the same”?” und allerlei assoziationen zu diesen Türmchen….ist sorry, kein ausreichendes Argument um dem Rechtsstaat eine Zinne auszuschlagen.
15…”aufgeklärte Muslime”?…ist für mich das gleiche wie “ein schwarzer Schimmel”. Gilt auch für “aufgeklärte Christen, Juden, Buddhisten”, etc. Da gab es doch mal eine Zeit, die nannte sich “Aufklärung”. Zumindest erwarte ich von einem “aufgeklärten Moslem”, dass ersie versteht, dass er/sie – wenn es denn schon unbedingt notwendig ist – seine/ihre Religion auch ohne Minarett ausüben kann, genauso wie ein Christ wohl auch ohne Kirchturm zu seinem Gott beten kann. Wir haben nun mal die Kirchtürme. Ich hoffe, sie sind Relikte aus vergangenen Zeiten. Sind SIND nun mal Symbole, für was auch immer. Wenn Du mich fragst, stehen sie für nichts Gutes, sondern für Unterdrückung, Machtausübung und Angstmacherei. Wie ein erhobener Zeigefinger ragen sie gen’ Himmel!
16Du machst hier deine Sichtweise von Türmen bei religiösen Bauten zur einzig möglichen. Es gibt aber verschiedene Interpretationen.
Zum “aufgeklärten Gläubigen”… ich meinte damit in etwa jemanden, der die Grundwerte eines aufgeklärten säkularen Staates teilt (Trennung von Staat & Religion, Gleichberechtigung, Meinungsfreiheit etc.)und trotzdem an einen Gott glaubt.
Du erwartest von einem “aufgeklärten Moslem”, dass er auf das Minarett verzichtet, weil du dieses als Symbol für “Unterdrückung, Machtausübung und Angstmacherei” (gerade letzteres würde ich eher von der Minarettinitiative behaupten) sehen willst? Wieso liegt die Definitionsmacht über dieses Symbol denn bei dir? Und wieso “muss” er/sie diesem Anspruch folgen?
Eine freiheitliche Gesellschaft lebt nun mal auch davon, dass sie dafür eintritt, dass der andere eine andere Meinung vertreten darf. Und es gibt eben auch noch andere Deutungen eines Minaretts oder eines Kirchturms.
Mein Argument ging aber auch so, dass man entweder weder Kirchtürme noch Minarette dulden müsste – oder dann beide zuzulassen hätte. Die Ungleichbehandlung einer Religion gegenüber anderen wäre imho selbst aus deiner gegenüber religiösen Bauten ablehnenden Haltung, als negativer zu betrachten als den Nutzen von “ein paar Türmen weniger”.
17Neue Kirchtürme, Minarette und Co sind out !
Grundsätzlich bin ich der Meinung dass jeder Mensch glauben darf, was er will. Dies ist eine geistig-sellische Angelegenheit und keine Materialfrage. Dennoch Materie zum Audruck oder Ausleben seines Glaubens zu brauchen ist zwar möglich, aber eigentlich nicht notwendig.
Offensichtlich brauchten viele Menschen (brauchen sie’s immer noch?) etwas Greif-, Sicht- oder Hörbares, um ihrem Glauben und ihrer Macht Ausdruck geben zu können.
So haben wir aus der Vergangenheit nebst Ritualen auch Bauten geerbt. Bei uns sind das Schlösser, Verwaltungsgebäude, Kirchen und Bunker, deren Bausubstanz meiner Meinung nach aus drei Blickrichtungen zu beurteilen ist:
- als Zeugen unserer gesellschaftlichen Wurzeln (Geschichte, Museum)
- als Beispiele zu möglicher Gestaltung des Lebensraums (Architektur, Raumplanung)
- als Nutzobjekte, deren brauchbare Nützlichkeit für das aktuelle (Zusammen-) Leben auf heutige und zukünftige Bedürfnisse hinterfragt werden muss
Wir haben also Kirchen mit Türmen, meist ausgestattet mit Glocken und Uhren. Als Alarmsystem haben diese längst ausgediehnt, ebenso als nützlicher Zeitmesser. Die Räume sind zwar nutzbar als Treffpunkt für Menschen, aber häufig nicht mehr bedürfnisgerecht eingerichtet und aus energietechnischer Sicht problematisch.
Geauso wenig wie eine Kuh braucht der Glaube eine Glocke. Für gute Beziehungen braucht es keine Glocken, und die Toten hören diese auch nicht. Bleibt noch die Frage: ist es Lärm oder eine klangliche Bereicherung ? Wollen das alle hören, weil es schön ist ?
Instrumente sind mobil, können dort zum Klingen gebracht werden, wo Menschen dies hören wollen.
Kirchtürme klingen dort wo sie sind, wer sich in Hörweite befinden, wird mit immer demselben beschallt. Ist das der richtige Ort ? Müsste ich nicht zumindest das Recht auf einen Abstellknopf haben ?
Ihr Nutzen beschränkt sich also auf geschichtliche und architektonische Werte. Dass grad alle in dem Sinne erhaltenswert sind, bezweifle ich, ist zu diskutieren und dann zu beschliessen: Was brechen wir ab (Platz für Neues, Nützliches), was erhalten wir.
Aber noch neue Glaubensbauten zu bauen ist ebenso Verschwendung von Raum wie der zusätzliche Ausbau von Autobahnen. Es wäre Zeit darauf zu verzichten. Weder neue Kirchtürme noch Minarette tragen echt zu einem besseren Leben bei, sind also sinnlose Raum- und Energie- und Materialverschwendung.
Der Volksentscheid ist aus dieser Sicht richtig, schade nur, dass dieser Entscheid stark verknüpft ist mit rassistischen und veralteten religiösen Hintergründen.
18Statt mit freudiger Aussicht auf besseres Leben zu diskutieren und dann zu handeln, blockieren Zwist und Gehässigkeit ein echtes Vorankommen.
@ruedi
Das läuft letztlich darauf hinaus, dass die Gesellschaft nur noch das (von einem atheistischen Standpunkt aus betrachtet) Nützliche erlauben würde. Von dem Einwand abgesehen, dass eine rationale Sichtweise den Zweifel, die Unsicherheit miteinbeziehen müsste und sich daher nicht komplett sicher sein kann, dass die Religionen ganz falsch liegen, also mehrere “Lebensentwürfe” zulassen sollte…
Von diesem Einwand abgesehen…wer bestimmte, was nützlich ist und erhalten bleiben darf? Sind Actionfilme nützlich, brauchts ein grosses Bett, oder ist das Materialverschwendung? Du sprichst oft vom “Wir”…wer aber ist das? Schlicht die Mehrheit? Dürfte dir die Mehrheit ein ihrer Ansicht nach unnützes Hobby verbieten?
So eine Gesellschaft hätte intolerante, totalitäre Züge.
19Wenn schon den eine Religion aus der Strasse verbannen, dann sollen die anderen Religionen auch weichen! Ich mein, keine Gruppierung soll bevorzugt werden! Die Frage ist also: wie lösen wir das Problem? Vor dem europäischen Gerichtshof? Nein! Wir verbieten einfach jegliche Religionsausübung in der Öffentlichkeit!
http://www.facebook.com/pages/Volksinitiative-gegen-sinnloses-Glockengelaut/188299831303
20@rubisco
Wenn du aus meinen Ausführungen letzlich Intoleranz und totalitäre Züge interpertieren kannst, stimmt diese Interpretation für dich. Ebenso dass nur noch aus einer atheistischen Sichtweise das Nützliche beschlossen werden könnte.
Meine Ansicht geht in andere Richtungen:
Glaube soll nicht mehr an Material (u.a. Türme …) gebunden sein, sondern als eigene innere Ueberzeugung und Haltung frei wählbar sein. Diese mit andern zu teilen soll möglich und freiwillig sein.
Ueber Sinn und Unsinn bestehender religiöser Monumente soll diskutiert und über deren Erhaltenswert beschlossen werden.
Neue religiöse Monumente jedwelcher Art sollen nicht mehr erstellt werden (Versammlungsräume und mögliche Treffpunkte hingegen schon, vorzugsweise multikulturell und – religiös nutzbar, möglichst energieschonend gebaut und betrieben, dann müssen wir weniger um den Erhalt unserer Erde beten …).
Das “wir” sind diejenigen, die bei der Diskussion mitmachen und dann mitbeschliessen (kann je nach Situation eben Familie, Freundeskreis, Interessengruppe, Gemeinde, Staat … sein, je nach Betroffenheit halt)
Es ist meine Wahl, ob ich einen Actionfilm ansehen oder ein grosses Bett haben will. Immerhin ist davon nicht eine ganze Häusergruppe und deren Bewohner betroffen !
Solange meine unnützen Hobbys nicht damit verbunden sind, dass ich der Oeffentlichkeit mit meinem von mir für mich gewünschten Kirchturm oder sonst einem störenden Ungetüm oder Verhalten den verfügbaren Raum stehle, werden sie kaum von jemandem verboten werden wollen.
Ausser ich lebte in eine intoleranten, totalitären Gesellschaft ! Und hier ist doch die tolerante, demokratische Schweiz, oder ?
21@Ruedi
>>Ueber Sinn und Unsinn bestehender religiöser Monumente soll >>diskutiert und über deren Erhaltenswert beschlossen werden.
Ich bin weder religiös noch gläubig, aber ich würde den Bau von religiösen Bauten nicht verbieten wollen, selbst wenn ich es könnte.
Ich glaube, dass es schon rein aus pragmatischer Sicht unvernünftig wäre, Menschen allenfalls derart in ihrer Religion einzuschränken. Ein Blick in die Geschichte zeigt, dass dies oft gewalttätig endete. Jemand der tief religiös ist würde eben vielleicht auf keinen Fall auf die Kirche verzichten wollen, auch wenn die Mehrheit solche Gebäude nicht mehr für sinnvoll hielten.
>>Solange meine unnützen Hobbys nicht damit verbunden sind… [...]….den verfügbaren Raum stehle, werden sie kaum von jemandem verboten werden wollen.
Die Frage ist ob du dich dieser Unsicherheit ausliefern willst…und es gibt eben durchaus Hobbys, die genausoviel Raum beanspruchen oder Lärm verursachen wie eine Kirche. Was ist mit Kartbahnen? Vielleicht etwas exotischen Sportarten? Musikrichtungen usw.
Die Schweiz ist eben mitunter gerade deshalb tolerant und demokratisch, weil sie nicht nur der Gemeinschaft, sondern auch dem Individuum Rechte gibt.
Übrigens meine ich nicht, dass deine Ansichten “totalitär” sind…einfach dass dein Prinzip unter Umständen von den heren Absichten in besagte Tendenzen abdriften könnte, da der einzelne vermehrt dem Votum der Mehrheit gehorchen müsste.
22@rubisco
Kirchen verbieten: Du hast recht, die Geschichte zeigts. Deshalb stellte ich in diesem Zusammenhang auch eine Frage (in 18):
“Offensichtlich brauchten viele Menschen (brauchen sie’s immer noch?) etwas Greif-, Sicht- oder Hörbares, um ihrem Glauben und ihrer Macht Ausdruck geben zu können.”
Und bleibe immer noch in der Hoffnung, die Geschichte müsse nicht zwingend die Zukunft sein, die Menschen würden zunehmend erwachsener und mündiger …
Hobby (und mehr !): Auslieferung an Mehrheit ist für die Minderheit immer unangenehm, jedoch – falls eine faire Diskussion und Beschlussfassung dahintersteckt – unumgänglich, sobald mehr Menschen als nur ich selbst davon betroffen sind. Ich kann auch nicht den Anspruch haben, dass meine Kartbahn da sein kann, wo ich mir das vorstelle. Mein Recht ist es, dies vorzuschlagen – nicht mehr. Kann durchaus sein, dass ich einen anderen Platz suchen muss und die Diskussion erneut führen muss (darf !) …
Faire Diskussion = faire Abstimmung ? Nur dann möglich, wenn neue resp. unumgängliche Aspekte fairerweise in eine Abstimmungsvorlage einfliessen können, im vorliegenden Fall wären dies eben z.B. die Kirchtürme gewesen …
Des Individuum’s Rechte sind immer an Pflichten gebunden, bis jetzt habe ich noch keine Ausnahme angetroffen. Eine Pflicht ist es allerdings auch, vereinbarte Rechte zu gewähren.
Auch Glaubensfreiheit, Raumordnung und Baureglemente definieren Grenzen der Rechte und Pflichten.
Und dass diesselben Grenzen je nach Glauben unterschiedlich gelten sollen, ist und bleibt ein Widerspruch, so wie du das eingängig dargestellt hast (15).
Here Absichten können immer in totalitäre Tendenzen abgleiten, sobald der Blickwinkel zu klein wird, in einer Gesellschaft immer voller von Spezialisten eine grosse Gefahr.-
Danke für dein engagiertes Einmischen!
23Bezüglich der Unumgänglichkeit der Auslieferung an die Mehrheit bin ich etwas anderer Meinung. Folgendes Beispiel:
24Angenommen du spielst gerne Saxophon. Nun sind deine Nachbarn aber in der Mehrheit der Meinung, dass Saxophon ein doofes, unangenehmes Instrument sei und beschliessen folglich, dich nicht mehr spielen zu lassen. Nach deiner Argumentation müsstest du das akzeptieren und das Spiel aufgeben oder umziehen. Ich fände das aber nicht richtig. Natürlich kannst/könntest du nicht nach belieben zu jeder Tageszeit spielen…aber es gibt eben gewisse Rechte des Individuums, das es auch gegen die Meinung einer Mehrheit ausüben kann. Du hast eben mehr Rechte als nur das Recht etwas vorzuschlagen. Die gehen natürlich nicht soweit, dass du die Freiheit der anderen damit einschränken darfst. Du kannst nicht erwarten, überall eine kartbahn aufstellen zu dürfen (oder was auch immer), aber du hast das recht dir (wiederum in gewissen schranken) ein gelände zu kaufen/mieten etc und dort deine Bahn zu verwirklichen.
Was ich bemerkenswert finde ist, dass all die Politologen und sonstigen “Experten”, die sich jetzt in den Medien wichtig machen und die Sache hochschaukeln, nicht auf die Idee kommen, dass immer mehr Leute den Religionen den Rücken kehren und sich davon nicht länger bevormunden und beeinflussen lassen wollen. Vernünftige Menschen haben einfach die Nase voll davon und wollen eben nicht mehr “more of the same”. IMO hat dies bei dieser Abstimmung eine nicht unwesentliche Rolle gespielt. Dieser Fakt wird aber überall ausgeklammert. Davon habe ich bis jetzt in den Medien noch nichts gehört.
25Vielleicht ist da die Schweizer Bevölkerung allen anderen mal wieder eine Nasenlänge voraus.
@Martha
apropo Politologen, die kommen auf ganz andere Ideen!!
http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/michael_hermann_anti-minarett-initiative_1.4090475.html
http://litart.twoday.net/stories/die-ungebildeten-frauen-legten-ein-ja-ein/
http://www.stoehlker.ch/weblog/2009/12/01/frauen-knickten-die-minarette/
http://www.blick.ch/news/schweiz/politik/frauen-rechneten-mit-islam-ab-134663
26Die Initianten der Initiative (SVP & EDU Kreise) sind bestimmt nicht dem “areligiösen” Lager zuzurechnen. Auch schwang in der ganzen Diskussion immer mit, dass wir uns wieder mehr auf unsere Werte besinnen müssten – gemeint waren jeweils die “christlichen”.
Dass die Religionsfreiheit aber generell in der Bevölkerung der Schweiz an Bedeutung verliert, dem würde ich zustimmen. Vielleicht ist das bei den Muslimen weniger der Fall, aber der Grossteil der “Christen” ist das ja nur noch in Anführungszeichen (meine Wenigkeit mit eingerechnet). Die Kirche ist für viele hauptsächlich noch als “Folklore” interessant.
Die Religionsfreiheit ist zudem auch eines der (nicht zwingenden) Völker/Menschenrechte, welches sich nur beschränkt rational herleiten lässt sondern vielmehr aus einem pragmatischen Gesichtspunkt her zu begründen ist. Rein logisch betrachtet würde sich das Christentum oder der Islam ja nicht von irgendeiner konstruierten Religion (meinetwegen das Verehren der Jedi-Ritter) unterscheiden, ausser durch ihre “Biographie”. Auch ist es nicht unbedingt logisch, weshalb ich einfach aus dem Glauben an irgendwas besondere Ansprüche an die Gesellschaft herleiten kann.
Trotzdem…auch wenn man der Religionsfreiheit weniger Gewicht einräumen möchte – dann muss das für die freiheit aller Religionen gelten. Das ist die “Crux” an der Minarettinitiative.
27Blick:
“Über die Hälfte der Stimmbürgerinnen von links bis rechts hätten sich für das Minarett-Verbot ausgesprochen, analysiert sagte der Zürcher Politologe Michael Hermann. Ein wichtiger Grund seien feministische Argumente gewesen.”
Stöhlker:
Was keine emanzipierte Frau gerne hört: Es waren mit grösster Sicherheit die Schweizer Frauen, welche der SVP-Anti-Minarett-Initiative zum Durchbruch verholfen haben. Die Schweizer “Manne” waren ohnehin stocksauer über die anmassenden Muslim, die in Gottes eigenem Land, der Schweiz, regieren wollten. Daraus lässt sich schliessen, dass es die vorsorgliche “Rache der Frauen” war, welche die Minarette frühzeitig knickte”
Aha. Über die Hälfte der Frauen bedeuted ja nur, dass sie wie die Männer abgestimmt haben, vielleicht teilweise mit etwas anderen Gründen, Gewichtungen. Aber es wird wohl kaum so gewesen sein, dass die Männer nein stimmten und die Frauen so geballt ein Ja einlegten, dass am Ende 57% Ja-Anteil rauskamen. Stöhlkers Schlussfolgerung die Frauen hätten die Minarette geknickt ist in dem Fall blanker Unsinn, über den er eigentlich selbst hätte stutzig werden sollen. Schreibt er doch selbst, dass die “Manne” ohnehin stocksauer gewesen wären. Wenn also Männer wie Frauen (sehr wahrscheinlich) in der Mehrzahl für die Initiative stimmten, wie kann es dann an den Frauen “liegen”, dass sie angenommen wurde? Hmmmmm.
Zum Interview mit Michael Hermann muss gesagt werden, dass er nicht “Dummheit” sondern geringere Bildung ins Feld führte. Das sind zwei verschiedene Dinge. Dass gebildetere Menschen tendenziell weltoffener sind finde ich nun nicht an den Haaren herbeigezogen. Ausserdem sagt er selbst, dass das meiste noch Vermutungen seien, gerade auch bzgl. des weiblichen Ja’s – der Titel des Beitrags ist daher etwas irreführen.
28Verbot von Minaretten hilft keiner Frau.
29Die rechten Parteien (SVP, FDP) setzen sich null fuer Frauenrechte ein, sondern haben die Initiative geschickt genutzt, um der Schweizer Bevoelkerung Angst einzujagen vor allem Fremden. Traurig.
@Cordula und alle Andere
Ich (Mann) bin überzeugt, dass beim Islam die Frauen der Schlüssel zur Aufklärung sind. Wenn sie einmal frei entscheiden dürfen, ihr eigenes Geld verdienen dann wird der Islam ein ganz anderes Gesicht bekommen. Davor haben die Bärtigen angst!
Darum bin ich sehr angenehm überrascht, einen Frauenblog zu finden wo Frauen noch nicht vergessen haben, was es heisst fremdbestimmt zu werden.
Im übrigen sind alle Parteien, welche das Kopftuch verteidigen Frauenfeindlich, ausser der SVP. Legen Sie bitte die Scheuklappen beiseite! Ich bin auch nicht mit allem einverstanden, das bin ich aber bei anderen Parteien noch weniger. Die SVP hat als Einzige begriffen, dass die schleichende Islamisation gestoppt werden muss, also auch die fortschreitende entmündigung der (muslimischen) Frauen.
30@mittelmass
Der Ansatz Frauen zu mobilisieren im Islam finde ich so gut, dass ich – falls deine zweite Aussage Hand und Fuss hat – wohl in erster Linie von der SVP erwarten kann, dass entsprechende Massnahmen zur Förderung, Unterstützung und zum Schutz von islamistischen Frauen folgen werden. ?
Allerdings kann ich noch nicht ganz nachvollziehen, weshalb nur die SVP nicht frauenfeindlich sein soll. Weitere Argumente und Facts verfügbar ?
Selbst beschäftige ich mich nicht gross mit Parteien. Zu SVP und Frauen fällt mir nur ein:
- Der Frauenanteil scheint mir doch sehr klein zu sein, täusche ich mich oder sind da nicht andere Parteien besser dran ?
Möglicherweise haben ja die Frauen noch gar nicht gemerkt, dass hauptsächlich die SVP ihre Interessen ernst nimmt resp. zumindest nicht frauenfeindlich ist. Dann ist es höchste Zeit gerade auf dieser Plattform gut begründet zu werben!
- Eine mir aufgefallene Frau der SVP ist kürzlich aus dem Nationalrat zurückgetreten, ihr Name war glaub Lutter oder so ähnlich. Sicher kennen andere noch weitere Frauen, die in der SVP eine Funktion haben. ?
Danke für die Bemühungen
31@Ruedi
Der Frauenanteil ist für mich nicht massgebend sondern wie regiert wird.
Gut, es gibt in allen Parteien gute Leute aber mir fiel einfach auf, dass in den letzten Club und Arena Sendungen oft Frauen von der CVP, FDP, SP und Grüne sehr viel Verständniss für Kopftücher und andere Kulturen haben, dafür umso weniger für unsere Gesetzgebung und die ist eindeutig: Mann und Frau sind gleichberechtigt.
Sie meinen Jasmin Hutter, die jetzt Mutter wird und deswegen zurückgetreten ist.
Nachfolgend ein sehr guter Artikel von Barbara Keller-Inhelder, eben einer von vielen SVP Frauen http://www.keller-inhelder.ch/projekt01/index.php?idcat=1
Der Artikel befindet sich auf der unten angeführten site, auf Nr. 27 vom 13. November anklicken, Der Eifer der Gutmenschen.
http://www.schweizerzeit.ch/frame_archiv.htm
Sonst fiel mir noch Natalie Rickli positiv auf http://www.natalie-rickli.ch/
Aber haben Sie gemerkt, dass nach der Abstimmung zu den Minaretten oft konvertierte CH-Frauen sich exponierten?
32Frauen und SVP – dass ich nicht lache! Mancher SVP-Wähler wünscht sich insgeheim sehr, dass er seine Frau und andere gemäss Scharia behandeln könnte. Herr Maurer meint ja auch, dass die Kuh dem Kalb schaut und nicht der Stier, höhöhö… Schon mal überlegt, welches komische Menschenbild dahinter steckt? Langsam aber sicher macht mir das Angst, würde mich nicht wundern, wenn ich in ein paar Jahren dann auf dem Scheiterhaufen lande, weil ich eine Frau mit eigener Meinung bin. Uiuiuiui. Sicher helfen mir dann all’ die SVP-Männer, da wieder runterzusteigen, jaja.
33Leider verstehen die meisten Leute die Unterschiede zwischen Religion, Patriarchat (ja, genau, altmodisch, aber korrekt) und Architektur nicht. Nach der letzten Abstimmung sollte sich in diesem Land niemand mehr über die PISA-Resultate wundern. Sie können lesen, sind aber weit davon entfernt, zu verstehen. Wenn es denn tatsächlich um Werte ginge, sollten wir die leben. Aber das ist halt viel schwieriger und aufwändiger und verlangt sogar Kommunikation und Austausch. Was wiederum nicht dasselbe ist wie die Faust im Sack machen und behaupten, man dürfe die eigene Meinung nicht vertreten. Leute, nur motzen heisst noch lange nicht zuhören und mal eine Frage stellen!
es wird weder ein menschenrecht beschädigt, weil keine minarette gebaut werden sollen (im koran steht nichts über minarette). es wird auch kein menschenrecht beschädigt, wenn welche gebaut werden. (es ist einfach eine frage der bauordnung)
der minarett-streit ist also ein streit um gottes bart, letztlich. die einen sagen, sie sind islamistische herrschaftssymbole, andere sagen es sind architektonische details.
ich persönlich kann mit und ohne minarette gut leben. womit ich aber nicht leben kann, ist, dass nach wie vor die ebenfalls dem islam zugerechneten aleviten in der türkei (die keine moscheen und minarette brauchen) von den sunniten unterdrückt und gewaltsam missioniert werden. sogar die eu-kommission hat eingemahnt, dass sich da was ändern muss, wenn die türkei beitrittskandidat werden soll.
allerdings ist es gut, dass durch die abstimmung in der schweiz nun auch in anderen ländern diskutiert wird, denn die latente islam-feindlichkeit verlangt andere antworten als bloß auf die “religionsfreiheit” zu pochen. die betrachtung der religionsfreiheit/religiöser symbolik muss aber fairerweise ALLE religionen einbeziehen!
was ich aber schon auf jeden fall als verstoß gegen die menschenrechte empfinde: dass die schweizerInnen sich nicht gegen waffenexporte ausgesprochen haben. wo man doch weiß, dass in jedem krieg (und viele sind religiös oder kapitalistisch motiviert) menschenrechte mit den füßen getreten werden.
34“es wird weder ein menschenrecht beschädigt, weil keine minarette gebaut werden sollen (im koran steht nichts über minarette).”
Das stimmt so nicht: Wenn in der Schweiz Kirchen mit Türmen gebaut werden dürfen, Synagogen mit Davidsternen, Tamilische Tempel mit entsprechenden Aufbauten und was sonst so an unterschiedlichen Bauten möglich ist, und alle werden einzig und allein daran gemessen, ob sie dem Baurecht entsprechen – und dann gibt es eine einzige Religionsgemeinschaft, die darf kein religionstypisches Attribut erstellen – egal ob es dem Baurecht entsprechen würde oder nicht –, weil es extra für diese Gruppe einen Verfassungsartikel gibt, dann IST das gegen die Menschenrechte, die Diskriminierung auf Grund von Rasse, Geschlecht und Religion eben ausschliesst. Die Diskussion, welche Bedeutung das Minarett hat – für den Islam, für die Christen, für die Frauen und deren Rechte – mag spannend sein, aber sie geht an der Sache der Initiative vorbei. Und das mit Absicht! Die Diskussion wurde ständig ausgedehnt auf Gebiete, bei denen sehr wohl Handlungsbedarf bestünde – aber bei denen man keinen Milimeter näher zur Lösung kommt, wenn man keine Minarette mehr baut. Aber da wäre es natürlich auch schwieriger (und es würde ein massives Engagement erfordern) um eine Änderung zu erzielen. Im Übrigen möchte ich daran erinnern, dass das Christentum sich auch erst wirklich verbreitet hatte, als die Römer die Christen in den Untergrund trieben …
35lovey: ich gebe dir recht, wenn nur die attribute einer religion verboten werden, dann ist das sicher eine diskriminierung und daher menschenrechtlich bedenklich, verwerflich, problematisch…
ich plädiere trotzdem dafür, neue religiöse bauten (nicht nur die des islam!) zukünftig stärker unter dem aspekt der bauordnung zu betrachten, sozusagen um eine “vernunftebene” in diese irreale debatte zu bekommen.
denn da “religiöse symbole/schriften etc.” immer – je nach tendenz – ganz verschieden interpretiert werden können (z.b. minarett als herrschaftssymbol, minarett als gebetsruf-turm, minarett als orientierungszeichen, minarett als dekoration), wird man hier nie auf einen “grünen zweig” kommen, nicht einmal INNERHALB einer religion (ich erinnere an konflikte zwischen katholiken und protestanten)
was nötig wäre: dass sich auch die hier in europa lebenden muslime – und zwar alle: sunniten, schiiten, aleviten etc. – auf einen gemeinsamen kompromiss einigen, wie wichtig ihnen minarette nun sind bzw. wie sie sich GEMEINSAM zum schweizer-minarettverbot stellen. ich bin gespannt, ob es einmal eine GEMEINSAME aussage aller in der schweiz lebenden muslime zu der frage geben wird.
darüber hinaus bin ich – jetzt bewusst ketzerisch – für eine einschränkung der religionsfreiheit:
1. verbot von wahlwerbung mit religiösen symbolen jeglicher art,
2. einbindung der örtlichen politik in künftige moschee-projekte, damit die einhaltung unserer gesetzgebung kontrolliert werden kann. ich bin dafür, dass bei moschee-neubauten (ob nun mit oder ohne minarette) oder auch bei anderen neuen “gotteshäusern” kooperationsverträge zwischen den religiösen bauherren und den politisch gewählten volksvertretern vor ort zwingend geschlossen werden müssen.
3. darf man glaub ich auch nicht vergessen, dass kirchenvertreter (aller kirchen) nur sehr selten demokratisch legitimiert sind, wenn es das überhaupt gibt. die kirchlichen obrigkeiten nehmen sich ihre rechte von einer unbewiesenen höchsten instanz…und das ist mit einer säkularen gesellschaft nur bis zu einem gewissen grad vereinbar.
als atheistin fühle ich mich von der zunehmenden heftigkeit, mit der religiöse debatten geführt werden, ziemlich belästigt. auch ich müsste das menschenrecht haben, religionsFREIheit für mich in anspruch zu nehmen.
36Insbesondere von dem letzten Absatz fühle ich mich sehr angesprochen. DARÜBER sollte man mal eine Initiative lancieren!
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